深读李稻葵对话诺奖得主罗默:中美深度博弈不可避免,应做好准备

admin 国内

  原标题:深读李稻葵对话诺奖得主罗默:中美深度博弈不可避免,应做好准备

深读李稻葵对话诺奖得主罗默:中美深度博弈不可避免,应做好准备

  “这是自二战后最大的萧条或衰退,这是我这辈子见过最糟糕的衰退,而且现在还没有结束。”保罗•罗默说。

  在新京报贝壳财经8月6日的“中国经济新格局:乘风破浪”夏季峰会上,中美两国的顶尖经济学家进行了一场对话。另一位对话嘉宾是李稻葵。

  保罗•罗默因对内生增长理论的贡献而获得2018年诺贝尔经济学奖,他还曾担任世界银行首席经济学家;李稻葵是中国著名经济学家,清华大学中国经济思想与实践研究院院长,他在新书《百年变局下的中国经济》中,对中国转型升级的具体问题对症下药。

  在这场对话里,保罗•罗默认为,美国最大的失败是疫情政治化,中国应当寻找新的出口市场。在他看来,抗疫是中国完全超越美国的时刻,而2020年是中国政府体制比美国更加高效的一年。

  李稻葵担忧疫情之后,世界会被分为两个部分,一部分疫情得到控制,而另一部分疫情仍在继续,全球经济因而分化,自然脱钩和分离。

  两位学者探讨中美关系时谈到,中美未来二三十年更加对立不可避免,我们应当做好准备,而事实上,中美应当做的是开展良性竞争。他们都认为,大选前需要做好应对特朗普政策的准备,但不要反应过度。保罗•罗默进一步表示,美国因为中国的强大而产生敌对情况,而将新冠疫情怪罪到中国头上则是试图煽动中美对立。

  在谈到政府与市场的关系以及中国的路径选择时,保罗•罗默和李稻葵认为高效的政府和高效的市场缺一不可,内生增长不排除从别国的增长中受益。在保罗•罗默看来,中国应当继续在城市化和快速建设方面下工夫。

深读李稻葵对话诺奖得主罗默:中美深度博弈不可避免,应做好准备

  谈新冠疫情启示:

  这是自二战以来最大的萧条和衰退

  美国最大的错误是疫情政治化

  李稻葵:我们先来讨论下疫情和世界变化。你如何看待当前的世界局势?我们正处于自二战后规模最大的全球经济衰退中,你认同吗?

  保罗•罗默:是的,这是自二战后最大的萧条或者衰退,是我这辈子见过最糟糕的衰退,而且现在还没有结束。

  有的国家在疫情中遭受沉重的打击。在一些通过航空运输或会议活动紧密联系的国家中,疫情传播得最快,通常是比较富裕的国家。在一段时间之后,疫情才扩散至发展中国家。

  虽然疫情首先在中国暴发,但是中国已经挺过了早期的疫情高峰。中国现在正处于低警戒值的维持阶段。美国错误地应对了疫情,所以我们现在仍然在与严重的疫情作斗争。世界上的许多国家,不只是美国,还有众多的发展中国家,至少在接下来的6-12个月都会应对严峻的疫情。

  李稻葵:中国在很大程度上已经有能力精准应对疫情的偶然复发,同时正努力让经济和社会活动重回正轨,但中国现在最大的担忧是如何恢复与世界上其他国家的联系,航班还没有恢复正常。我接下来想问的是,美国政府在应对疫情中最严重的问题是什么?白宫犯的最大错误是什么?

  保罗•罗默:在疫情早期的时候,中国富有经验的官员说,美国最大的错误就是没有使用足够的口罩。但是不幸的是,佩戴口罩在美国变成了政治化的话题,如果你支持特朗普总统,你就不太可能戴口罩。所以美国最大的失败是两极分化,在一项简单的健康措施上政治两极分化,人人都应该戴口罩。

  中国等国家应当寻找新的出口市场

  李稻葵:我最大的担心就是在疫情之后,或许一年后,世界会被分为两个部分,一小部分国家疫情已经得到了控制,比如说中国,可能还有韩国、日本和东南亚。其他地方的疫情仍在继续。所以全球经济可能会分化,自然而然地脱钩和分离。你对此担忧吗?

  保罗•罗默:我认为欧洲和亚洲会成为世界上率先恢复正常的地区,但是美洲和大部分发展中国家,仍然将会与病毒抗争。甚至是一年后疫情仍会继续。

  很多发展中国家包括中国,在最初开放市场的时候,将美国作为销售商品和服务的首要市场。我认为这些国家要立即开始寻找新的出口市场,因为美洲和部分其他发展中国家将不再是活跃的市场,需求也不像欧洲那样活跃。所以,这将是一个贸易联系和思想联系重新聚焦的过程。

  美国可模仿武汉做法 进行广泛核酸检测

  这比直接给失业人口发补助更重要

  李稻葵:对目前在疫情中的美国,什么是最重要的事情?

  保罗•罗默:目前在美国,我们需要做的就是模仿中国政府在武汉的做法,也就是进行广泛的核酸检测,找到谁被感染了,将感染者隔离,控制疫情。阻碍我们这么做的原因,是现在没有足够的核酸检测能力。不过核酸检测技术正在不断创新,我们很快就可以这么做。

  李稻葵:这比直接给失业人口发放补助更重要对吧?

  保罗•罗默:是的。如果发放补助,你可以看到就业率大幅增长,但随后你会看到比就业率增长速度更快的病毒传染,而政策一结束,人们就会因为害怕而躲得远远的。发放补助只是带来短暂的就业提升,一旦病毒传播得更快了,就业率的上升就会停止。

  李稻葵:在中国,武汉疫情好转后,疫情复发的情况时有发生,比如新疆,还有大连。但是,中国施策很精准,针对疫情发生地区迅速做出反应、实施隔离,整个国家经济不受影响。

  保罗•罗默:中国的做法是正确的。随着疫情的反复出现,中国可以在全国范围内进行更频繁的再检测。可以该综合多种措施,让传播率降低,在所有疫情反弹的地方实行持续的检测和监控。这种方式可以抑制病毒,或者支撑到疫苗研发出来,疫苗是战胜病毒的终极方式。

  2020年是中国政府体制比美国更高效的时刻

  李稻葵:从历史学家的角度来看,假设现在是30年后,我们从2050年回顾2020年,你认为疫情对全球最大的改变是什么?

  保罗•罗默:当人们回顾过去,比如20世纪80年代,就会想到中国的改革开放,那是当时世界最大的事件。

  我想当历史学家回顾此刻,他们可能会说,这是中国在一个方面完全超越美国的时刻。这一超越是在疫情面前中国应对得更好。即便在一些其他维度上,例如人均收入、科学、大学发展等方面,美国仍然领先,但是在面对挑战、面对不确定性、面对一个新问题的时候,政府是否真正能够高效应对,中国是领先的。

  我想历史学家们会说,2020年就是中国的政府体制比美国更高效的时刻。以后可能有更多这样的时刻,我们会看到在更多的事件中,中国和美国不仅旗鼓相当,中国还会在一些方面胜过美国。

  谈政府与市场的关系:

  高效的政府与高效的市场缺一不可

  给政府官员适当的经济激励非常重要

  李稻葵:在中国,我作为一个经济学家经常在争论,中国政府在管理社会方面更有能力。我们并不是在所有领域都是如此,而是在某些领域做得更好。 你的父亲罗伊先生曾是科罗拉多州的州长,以修建机场而闻名,大家叫他修机场的州长,对吗?

  保罗•罗默:机场叫丹佛国际机场,机场按时交工并在预算内建造。这个例子其实表明了,不管是中央政府还是州政府,美国政府还是可以做一些事情。但近来我们愈发有这种体验,每当我们想政府做点什么的时候,就是无法完成。

  所以在回顾此时此刻时,有两个改变我们应该铭记。一是中国政府比美国政府更为高效。二是全世界都在转变思路,逐渐意识到,政府能够完成本职工作是国家进步的必要条件。如果政府不能配合市场发力,就不会有实质性的进步。

  在第二次世界大战之后,我们陷入了历史性的浪潮中,人们争论政府是问题所在,要让政府退出市场,市场自己可以解决所有问题。然而这场疫情却让我们看到了另一面,高效的政府和高效的市场缺一不可。

  不幸的是,在美国,我们不仅试图限制政府的工作,而且因资源匮乏,政府无法完成其需要做的工作。

  我们将在本世纪接下来的时间内走上一条全新的道路,思考如何建立足够强大的政府体系来完成我们希望它完成的工作。本世纪的挑战将是过弱的政府。在20世纪,我们见证了欧洲的法西斯主义,因而恐惧强势的政府会成为威胁。在21世纪,我们将会意识到政府过弱才是真正的威胁。

  李稻葵:我非常高兴能听到这样的消息,因为我本人过去两年来一直在从事一些学术创新,我称之为经济学的新分支“政府经济学”。

  保罗•罗默:你可能正好站在了本世纪认知发展的风口浪尖之上,就是重新思考政府与经济的关系。

  我喜欢从一个角度来描述政府和市场。有一些事情是无需明确的协调就可以独立完成的,这就是市场所做的事。在其他事情上,我们必须彼此协调行动,合作完成工作,这是政府所做的事。

  李稻葵:没错,政府是市场中最重要的角色。在美国,GDP的35%经由政府官员之手做预算。中国也是如此,我们采访了很多政府官员,还写了一本书《中国的经验》,我们最重要的发现是,对政府官员给予适当的激励,尤其是适当的经济激励是非常重要的。正确的激励可以让政府官员们来支持市场,解决市场问题。通常,我们认为政府会违背市场机制。但事实上政府也可以支持市场。

  政府所有权完全退出不一定是效率最高的

  保罗•罗默:如果没有政府的铺垫,有很多市场甚至无法存在,无法运转。

  以航空业为例,在发展水平和政府能力水平较低时,经营国有航空公司要比建立一个真正的航空业监管体系容易得多,所以在早期,政府负责的范围更广。我将其称之为宽泛型政府,负责很多事物,但并不强大。然后,政府负责的范围越来越小,但变得更强大,比如政府确保飞机安全,建立空中交通管制系统,让私营公司经营航线,将其委托给市场。所以这一演化的方向是政府责任在缩小,但能力在变强。在美国,我们的政府是责任广泛、但能力相对薄弱的政府。我们真正需要的是增强政府的实力。

  李稻葵:航空公司的例子很好。在早期市场还没有开展起来时,中国政府就成立了国有企业来做很多事情,后来当市场运转正常时,政府撤出国有企业,将其私有化为稳定的企业,然后放开市场。

  保罗•罗默:来自西方的经济学家,以及被西方的经济学家说服的中国经济学家,他们认为,这种演变的终点是政府完全撤出对国企的所有权,国有企业也就不复存在。

  另一种观点则将其视为一个连续体,政府所有权从100%开始,此后不断减少。但是政府所有权变为零,或者完全没有政府的角色,并不一定是正确的效率最高的。

  现在我们应该都应谦虚一点,未来的发展还不明朗。不过让政府作为所有者,在企业董事会层面上具有一定的发言权,实际上也可能具有一定的价值。观察这些事在接下来的几十年中如何发展将非常有趣。

  李稻葵:确实如此。中国是各种经济理念的大实验场。很多市政府正在尝试实现一种对企业的宽松或被动所有权。例如深圳以政府所有的形式被动地持有许多私营企业的股份,这是他们管理政府财政的一种方式,遇到紧急情况,他们可以将资产卖出,用卖资产的收入拉动地区经济。

  中央政府可以作为裁判 地方政府之间相互竞争

  保罗•罗默:我们一说到政府就想到中央政府,但是地方政府具有更多的灵活性。中央政府可以更像是个裁判,为下级政府提供一个中立的竞技场。这样的体制可能产生出一些真正的灵活性和优势。

  李稻葵:过去四十年中国经济获得的成功,可以用你父亲的例子来解释。你可以把中国想象成由上百个的“罗伊州长”式的官员组成,他们都非常有能力,都很关注地方的经济,他们互相竞争。这些城市实行不同的发展模式,最终成功的城市出现,失败的城市必须放弃他们曾经做的事情。这是中国成功的简单解释。

  保罗•罗默:十年前我在中国的时候,就开始想如何突破户口制度,我发现,有一种改变中国城市之间竞争本质的重要方式。像许多国家现在在做的一样,我们要求地方政府帮扶弱势群体,但是那意味着,如果越来越多穷人、病人进入城市,城市政府预算的压力会越来越重,因此城市将弱势群体拒之门外,也同时关闭了弱势群体进入现代经济的渠道。

  所以我觉得转移支付的职责非常重要。如果人们来到另一个城市,中央政府人均预算应该跟着人到那个城市去。这样,更多的城市就会说,在吸引大学毕业生方面我们虽然没法和深圳竞争,但是我们可以让人们在制造业企业里找到他们的第一份工作,可以在这方面竞争。

  李稻葵:你说的切中要害。至今为止,中国的地方政府之间仍然在为资本和项目竞争,而现在他们逐渐开始为劳动力竞争,因为中国正面临着劳动力短缺的问题。

  保罗•罗默:没错,和他们聊天的时候他们总说想要大学毕业生。

  李稻葵:并且他们想要年轻人,不想要老年人。我就是个例子,我去上海也拿不了上海户口,因为我年龄大,积分落户分不够,他们想要年轻的清华博士。

  保罗•罗默:在英语里有个词叫“竞争管控”,说的是管理竞争是政府的责任。如果社会想要给每个人提供机遇,减少不平等,给所有人提供好的生活,那就要管控城市间竞争,让每个城市有吸引外来居民的动力。

  最终也有可能是中国率先创造出这种协调竞争的体制,因为你们在这方面有巨大的优势,你们有很多的城市,你们可以拥有最具竞争性的城市市场。

  李稻葵:从政治上说,中国比其他很多国家都要统一集中。但是在经济上,中国非常分权,很多城市互相竞争。

  谈中美关系:

  中美关系未来二三十年或更加对立,我们应该做好准备

  李稻葵:现在换个稍微沉重一点的话题,也就是中美关系。包括我在内的很多中国人都很沮丧,因为我们不知道美国是不是还跟以前一样。我在美国生活了将近15年,我在那有政治学的学生。但是现在,我们因为美国政府和特朗普总统而感到沮丧。美国政府似乎时不时地就会推行一些令人惊讶的政策。美国现在情况究竟怎样?

  保罗•罗默:我们很多美国人也同样沮丧。在这方面,我没那么乐观,我认为我们应该为未来做好准备。

  中美关系步履维艰部分是个人原因,如果特朗普不再执政,共和党下台,中美关系会有改善。但是总有别人会这么做,仍然有人想把美国的政治问题怪在中国头上。所以总的来说,我认为中美政治关系的前景会更加困难。

  这是源自这样一种观念,就是中国在很多方面和美国旗鼓相当,在有些方面甚至还更胜一筹,这种你正在和一个在很多地方比你强的国家打交道的感觉,可能会导致美国产生脆弱感,这种脆弱感可能会转化为一种相当敌对的情绪。所以我认为,未来二三十年的中美关系可能比1980年以来的中美关系更为对立,这很不幸,但是几乎无法避免。

  李稻葵:保罗,我讲一讲我作为中国人的看法。我认为特朗普之后的下一任总统,不管是100天后还是4年半后,任何一个人来当新总统肯定比特朗普好。即使这个新总统很倾向于民族主义,但在某种程度上很有可能会更理性、更尊重别国,这样中国才能与他合作。

  保罗•罗默:我认为你说的很有道理。

  中美两国应该在城市发展、科技上友好竞争

  保罗•罗默:中美两国之间的竞争仍将存在,我们面临的挑战是确定国家之间竞争的模式。国家可以通过建造更多的航空母舰、训练更多军队来相互竞争,这明显是件坏事。

  我讲讲我希望看到的竞争。中国将鼓励城市发展,可以是像深圳一样的全新城市,也可以是其他的中国城市,这些城市建设得很成功,能增加潜在土地的价值,为基础设施建设提供资金。假设美国也在尝试创造这样的新城,吸引在本国没有好的发展机会的居民前来,这样中美就可以相互竞争,看谁建设的城市最有吸引力,还能给全世界的弱势群体提供最多的机会。如果能这样竞争,全世界都会受益,我们也会受益,因为我们互相学习如何为数以亿计的人们提供更好的生活。

  李稻葵:就像纽约和伦敦的竞争,这两个城市是友好竞争。中美的竞争应该像英美一样,在商业上竞争。美国参议员查克舒默,提出要“无限支持”科学研究,对美国科学研究加大投入经费。我们应该在科技开支上进行竞争。

  保罗•罗默:你说的很对,有一个可以促进国家之间互动的领域是,像你我这样的知识分子,可以建立更紧密的学术网络,进行思想竞争。

  我正在思考你说的伦敦和纽约之间的竞争,那种竞争吸引的是富人、受过高等教育的人和金融从业者。但是中美应该创造新城,这些城市吸引的不是银行家,而是背井离乡,没有受过高等教育、没办法在本地找到工作的人。我们竞争的目的是创造城市,这些城市是人们获得他们第一份市场工作的最佳目的地。这种竞争不同,是能真正帮助世界的竞争。

  大选前如何应对特朗普的政策?

  做好准备 但别反应过度

  李稻葵:在美国大选前的这一百天里,中国可以做些什么准备?中国是不是应该做好准备应对“特朗普的疯狂政策”?比如可能禁止韩国、日本向中国运输电脑芯片这样疯狂的事。

  保罗•罗默:他们试图把新冠疫情怪到中国头上。中国实际上已经帮了我们很多的忙了,中国指出了如何应对疫情,但是他们还是试图怪罪中国。这是一种政治企图,试图煽动中美对立。

  总体来讲,现在有很多的不确定性。每个国家、每个政界商界的领导应该为意外事件做好准备。未来会更不确定。

  新年之后民意调查反映出政府可能会换届,两国可能会度过蜜月期,关系好转。但是我觉得,到那时我们真的需要转换思路,我们会竞争,但要怎样才能让竞争给人们带来好处,而不是伤害到人们?

  李稻葵:我对中国政府的提议,你应该会同意,就是我们应该对特朗普总统可能会干出的疯狂事做好准备,但不要加入这场游戏中,轻易地反击。

  保罗•罗默:别鼓励这种行为。某种程度上这是一种我称之为吸引注意力的行为,如果你忽视他,他就不会继续这么做了。做好准备,但别反应过度。

  李稻葵:这就像棒球或冰球,一个队没打好时就会想恶意犯规。寄希望于激怒对手,产生冲突,把注意力从比赛上移开。小心美国政府可能会在一个中国不想反抗的方面挑起冲突。

  谈中国的路径选择:

  内生增长不排斥从别国的增长中受益

  中国发展出自己的专长和攻坚领域不是坏事

  李稻葵:有一个关于中国内生增长的问题,你认同中国已经非常繁荣,有足够大的市场吗?中国走上了内生增长的可靠路径,而不是纯粹照搬美国或其他国家。你认同吗?

  保罗•罗默:要谈这个问题,药品行业是个很好的切入点。如果中国能为多种疾病开发出全新的药品,那就能实现内生增长。但同时,中国也想从美国进口新开发的药品。美国也是如此,美国也想开发自己的药品,同时想从中国进口新开发的重要药品。内生增长不用排斥从其他地方的增长中受益,我们所需的就是内生增长的多种渠道,让所有人都能从新发现中受益。

  李稻葵:但我有时担心,在不远的未来,美国会对中国抱着不信任的态度,封锁很多技术,不对中国开放,这样中国只能开发自己的技术。中国可以自己开发技术,但这并非理想情况,理想情况是,中美及世界其他国家在科技的某一领域攻坚,让其他国家在其他领域攻坚。但现在每个国家都得靠自己创新。

  保罗•罗默:你可以想象一个电子生态系统,一个国家生产所有的芯片,其他国家生产所有的软件,然后双方交易,但那样两国都会很脆弱。所以我们所需的是某种更加并行的发展模式,这样每个国家都有多样化的产业基础,可以自给自足,但仍然可以在国家间进行交易。所以中国能发展出自己的专长和攻坚领域不是件坏事。

  中国要在城市化和快速建设方面下工夫 不要陷入西方的观点

  李稻葵:中国正处在第14个五年计划的建设之中,其中一个关键问题就是怎么进一步推动国内市场的发展,还有城市化进程加速。你有什么想法或是建议想跟我们谈谈吗?

  保罗•罗默:中国在对外开放初期城市化建设非常成功,成功的城市化建设安排也是改革开放发展顺利的关键因素。有些西方的观点认为城市是不好的,西方人想要遏制城市的发展,在城市周围建设绿化带。我有点担心中国的政府官员会产生这种想法,而不是像早期的市长那样努力推动城市发展,增加经济和人口。

  所以我希望这次努力的一个方向是更新观念,城市化是带来更多机遇的驱动力,可以缩小城乡收入差距,创造更多机会让人们进入城市,确保所有家庭,即使是收入较低、受教育程度较低的家庭都能选择不同的城市生活,在城市中继续努力,寻求机会。

  所以我希望中国能重新回到早期观念,在城市化和快速建设方面下工夫,而不是陷入西方的观点中,认为“城镇化危险,需要慢慢来,需要积极管控”。这不是你们曾经成功的方式,也不是你们通往未来成功的路径。

深读李稻葵对话诺奖得主罗默:中美深度博弈不可避免,应做好准备

  新京报贝壳财经记者 顾志娟  编辑 李薇佳 校对 李世辉

  

You May Also Like..

科伦药业盐酸莫西沙星氯化钠注射液首家过评

  原标题:科伦药业盐酸莫西沙星氯化钠注射液首家过评  新京报讯(记者 王卡拉)10月28日,科伦药业发布公告称,盐酸莫西沙星氯化钠注射液通过一致性评价,主要用于治疗敏感菌引起的成人上呼吸道和下呼吸道感染、皮肤和软组织感染及复杂腹腔感染等,也是该品种首个通过注射剂一致性评价的产品。

全日空航空母公司或现史上最大亏损

  原标题:全日空航空母公司或现史上最大亏损  来源:央视网  央视网消息:日本最大航空公司全日空航空的母公司全日空控股公司27日宣布,由于受新冠肺炎疫情影响,航空业国际、国内需求双双大幅下降,预计本财年公司净亏损额或达5100亿日元、约合327.5亿元人民币,远超之前史上最大亏损纪录2009财年的亏损573亿日元。

华谊等多家影视企业入驻,怀柔影视城核心区完成投资近65亿

  原标题:华谊等多家影视企业入驻,怀柔影视城核心区完成投资近65亿  新京报快讯(记者 吴为)10月28日,记者从正在举办的第27届北京电视节目交易会中国(怀柔)影视产业示范区专场推介会上获悉,目前,怀柔影视城核心区已累计完成投资近65亿元,吸引了华谊、海润、金英马等600多家影视及关联企业注册。